「如得法師拜訪自然法師」音檔逐字稿～待續－慧日破暗

版主: 還是統一版本比較好

轉自: 宗師家族開心談法

宗版主：
本次訪談堪稱重要文獻，一定要留存做為教材，前半部的文字稿已由自然法師檢視過，先貼於後，後半部待完成後再行補上。

釋如得突訪自然法師音檔部分文字稿
自然法師（以下簡稱“自”）：你們是從？
如得法師（以下簡稱“如”）：我們是從國外回來的。
自：從國外回來，是……？
如：加拿大。比較早到了一點。
自：是代表福智嗎？還是？
如：我先自我介紹一下。(給名片)自：如得師。法師也是多年輕啊。
如：……
自：那今天來的目的是？
如：因為我知道……您是對福智也很有心，文章造詣也非常好。
自：不會不會。
如：……滿有心的……
自：其實福智我一直以來，從二十多年前，日常法師在講菩提道次第的時候，雖然沒有去參與，但是我常常去下載他的來聽。因為那個時候日常法師是教界講經大德。後來到，其實跟著我在一起，將近二十多年的師父大家都知道，後來那個變遷，我就已經覺得很詫異，但是我一直不相信師父老和尚的決定。所以我一直覺得不可能，因為講到菩提道次第裡面，道次第裡面最重要的還是律。
如：是的，沒錯，沒錯。
自：其實這個律不必把他講得那麼清楚，意思就是你融入在菩提道次第裡面，就會融入在一個律動之中，你會自然而然跟他的行儀、跟他的步調一起前進，這個行儀步調就是律。所以絕不可能犯這個律。因為這個叫作心性，心性就是如此。假如說我已經入道次第裡面了，我念念之間都在道次第的氛圍裡面薰習，我怎麼可能壞？假如壞的話表示前面所說根本就是未入，這講的是心性，心法。出家人其實全都學的就是這個心性。你怎麼把你自己這一生中投入在這個性中，你將來會發現你所有的知見，甚至於將來的世界就是這個性中成就的。
如：是的，是的。
自：所以我一直，但在那個時候才出家十幾年，還不太能夠說話，可是最近，最近的事情，就是我心里面，其實我對僧團沒有任何意見，我甚至還是想說要是福智僧團能夠自己振奮起來，自清自律，能夠站得起來，從此還佛教、告訴佛教說日常法師領導僧團，從新建立的威望。不能夠有這種混淆，這種不可能領導僧團，不可能領導比丘的事情他居然存在，絕對不是她能領導的。今天我們就算在法上沒有一個上座就算是他真正得法悟法，可是依他那個投入僧團的那個發心，那個形相，那個念念之間十幾二十年來長養那個形相威德攝人，我們學的就是學這個。
如：是的，是的。
自：將來要是念念之間學到說我真正要是依循這個相，這一個法相，這一個方向依循，可能會將來生生世世絕對找得到接引。
如：我了解，我了解。
自：假如說他換一個相呢？換一個在家人的相呢？這個相就破了，這個法就破了。
如：其實家師他大概也希望說能夠由我們幾個一起來接棒，我們請幾個上座，上面的像現在幾個法師，當時幾個法師你就知道彼此之間統攝起來真的不容易，所以考慮到說，要把我們五個上座統攝起來不容易的，真的要一個比較功德巍巍的人統攝起來……
自：其實，你聽我講，假設一個出家人統攝不容易，你要叫一個在家女眾來統攝應該是更不容易，因為這種理念根本不可能融入僧團的理念中。
如：是。
自：假如說叫一個在家女眾根本不屬於僧團這個建制，這個倫理裡面的人，你們居然都那麼容易，那找一個比丘，會比她更容易。這個心理學上是如此。
如：是，是，是。
自：應該是更容易，大眾只要發心，因為你們永遠記住，你們是跟著日常老和尚的步調走。
如：是是是，沒錯沒錯。
自：所以在日常老和尚的他的建制裡面，有比丘他是有威望的，不管假如說大家跟他意見有點不合，但是我願意護持老和尚的法，我都願意尊崇他。
如：我們也都護持老和尚。但是因為老和尚指定了真如老師，所以呢？我們就……
自：是老和尚指定的嗎？現在是你來肯定，是真的他指定的嗎？
如：我們有很多的，因為包含了我們幾位上座了，還有一些居士的頭、總幹事，他們都在現場……
自：因為現在我在，其實用我的自己個人的私下感情來說，我不愿意承認說是日常老和尚指定的，知道嗎？
如：因為我們主要是負責說‥‥
自：因為假如說是他指定的，因爲我們都是出家人，知道那個業力因果，這樣等於說我們陷害師父於不義啊！
如得：呵呵！
自然：是真的喔！你不信因果嗎？這個我要是說，一直告訴別人說是日常法師指定的，你不相信因果，是陷害他嘛！
如：我相信他……
自：我的意思是，你相信這個因果嗎？
如：家師試著……5:05”自：因爲第一個，佛制是絕對不能夠有人更改一法的。未增的，你不能增；未減的你不能減。
如：是，是，是。
自：尤其是僧團倫理，是絕對不能的。當然現在，因為到了末法，有很多名相會被後面攪擾得很深。譬如說上師、上座，已經被攪爛在世間的知見裡面，根本搞不清楚。但是我們佛門弟子，因為今天大家都是法師，既然來了，我們直接就在法上論法，我們不要說只是論這些世間的感受，這些不必要的爭紛。
如：了解，了解。
自：任何的法中就是要立性，建立一個出家人的性。
如：是的，是的。
自：上師要在哪裡師？上師當然是要在佛法中。
如：也在法中。
自：那個法中，那個法相。甚至於有法有相。
如：是，是，是。
自：法跟相都不能混淆。
如：是的，是的。
自：在這個法中一定有它清淨的出離相。
如：是的，是的。
自：那個出離相，就算你沒得到出離，但是那個相中還能種你將來生生世世的出離的心，那就是法。
如：是，是，是。
自：那念念之間能師你如是法的，叫上師。
如：是，是，是。
自：所以僧團的上師永遠不會是女人，都是比丘。
如：噢……
自：永遠是以師為上師。
如：是的，是的，是的。
自：所以在那個『吉祥偈』中，我常常有時候開示也講說，『吉祥偈』中說先禮的是“願諸上師哀攝受”，那個上師是希望我心中，弟子心中向學的心的赤誠懇切，絕對沒有混淆。然後法界中自然就有我如是誠心故，就有如是能夠師我的人。如是能師所師，心性誠意相交，叫作上師哀攝受。
如：是，是，是。
自：希望法界，這個上師法念念護持我，這是求上師。而不是把這個上師當成哪一個人想。
如：沒錯，沒錯，沒錯。
自：當成哪一個，哪一個……
如：法師的境界真的很卓越，我也真的是……
自：這是完全在性上說。因為佛門之中接引就是叫你立性。因為你只要立了性，將來生生世世沒有人能夠壞得了你。
如：是，是，是。
自：但是你要抓著相中的話，那生生世世可能就會被相中流轉。因為今天你著相，下一生就著相。
如：我們是這樣練習呀，眾生都會著相，我們應當不著相。所以呢，他示現什麼身呢，是一回事，因為你不能著相嘛，要注重他心中有沒有法。你看我們家師圓寂的時候，我們僧團只有一百多人，現在能夠到八百人，其實上面除了家師不共願力外，還有我們真如老師她的攝授力……
自：這是我，這是最近呀，有很多人跟我講，但我一直告訴他們，後面之所以可以延續到僧團這麼多人，還是日常老法師的願力。
如：對，是他願力沒錯的。
自：後面沒有人是因為真如法師，真如，你們講的上師去啦，我不能叫她法師啦，你們叫她上師……
如：我們的老師，真如老師。
自：因為，你們憑良心講，她根本就隱藏那麼多年，你們哪個哪時候聽到她，因為她的教誨，本來她就……
如：我們都是在聽她教誨，真的真的。
自：她的教誨說實在的，今天就是僧人講……
如：是的，是的。
自：她的教誨就是一般的皮毛的，只是心靈的那種安慰的喊話。
如：啊……
自：那你聽一聽心靈雞湯就行了。
如：呵。
自：那跟法根本不重要。
如：是，是。
自：日常法師講的還有在性上說的東西。她講的那個是沒有一點東西，那只是一時的，聽起來聲音很，聲音很吸引人，語意好像很讓你起成那種回響，那種不是法。
如：這是我今天特別來拜訪大和尚，可能她的法你聽的比較少，她有開示廣論啊，四家合註啊，等等。
自：我聽過。
如：是，是。
自：但是那個，呵呵，我的意思是說，師父們。
如：是，是。
自：你們真的就以為這樣的聲音就滿足了嗎？你們，法門無量誓願學就是這樣子嗎？而且一個，你們還要注意一點，今天就算這個事情現前是這樣子。但是你們福智，為什麼今天，要是換作是個人的一些行為，我是絕對不會說話的。
如：是。
自：我本來今天還要寫個文章，就是要是個人有一些破壞佛制，破壞倫理，我絕對不會說。因為這個一定要守住，我根本不必去批評他。
如：嗯。
自：但是一些大的團體，他不是壞的，就不是個人。
如：是。
自：他是影響到後面人所有對佛教的知見和影響。
如：對對對，我可以看得出來大和尚你真的有……9:05”自：這個是你們要身肩這份重責的，我不希望今天因為你們的情形，當然法師們你們可能認為說你們在情感上有些很難放手，但也不願意因為這種情形，將來讓別人將來的道場，或者是有任何的一些不如法的道場，就從此以後引以為藉口，開始不斷的都傳給在家人，那怎麼辦？
如：是是是，我懂你的意思。我知道您有一份想要為佛教的心。但是呢，這幾年來，就是我們不只是去跟……9:38”我們法師都要去學辯論，去學五大論的，我們也不是完全情感上面的。所以呢，我們是認真觀察她是具有善知識德相，才願意依止她。畢竟我們出家就是為了要解脫。如果一個人她可以幫助我解脫，這才是重點，不是她是長得什麼樣子，這不是重點，這不是。
自：對！其實你有這句話，這句話，當然你講的這句話，從你想要學法的關係，在你的感受上說認為她能夠解脫你。但是你有沒有想到一點，這是你個人解脫。就算她能夠讓你解脫，這是你個人解脫。你個人解脫，你們整個福智個人解脫的這個行為不能障礙所有佛教將來一切眾生解脫，是不是？
如：是是是。
自：自古以來，譬如說在儒家，他可以去看到山上的樵夫，水邊的漁夫，一句話，，能讓他開悟，能讓他悟解。
如：是是是。
自：然後他禮敬他為師，心中的禮敬。但是這個禮敬的師，絕對不會把他拉到他的團體裡來從此壞亂綱紀。
如：是是是。
自：是不是？任何過去很多的參學人，因為今天必定一定外面有高人，我們畢竟都還是凡夫，不是你出家就是高人。
如：是是是。
自：所以有時候像我們會走到外面，像我以前出家也是，走到外面會突然聽到一些在家人講的話，我心裡很高興，心裡很受益，我心裡會恭敬他為師。但我絕對不會把他拉到僧團從此依止他為師。
如：是是是。
自：是不是這樣？這個心態要有的。
如：是是是。
自：我沒有說在我們出家人不能跟在家人學。這應該有好的，彼此互相利益，這是絕對的，因為佛法上本來就是互相利喜、互教利喜的，這個絕對的。但是在這個絕對下面，她要是善知識，她要是真正能夠利益你解脫的心，她也不會如是狂妄，從此以後隨你回去破壞綱紀。
如：是是是。
自：前面有利益你的相，後面破壞綱紀，就是壞了利益你的心。
如：那大和尚，您說的破壞綱紀指的是？
自：不能夠，尤其是比丘僧團，不能夠依止她作師。你可以心中，因為她曾經要是利益過你些什麼，心中因為尊重她是師。
如：是是是。
自：但我剛剛還講到一個最重要的，那個潛在意識，永遠留在你八識田中的印象，僧團僧格這個樣子，是師。這個相中他可以接濟你千劫百劫。
如：是是是。
自：因為你將來生下來以後你自然就會感覺到對這個相中的憧憬，那種嚮往。那個相可能不代表什麼法，可是因為你對這個相尊重故，你自然心中就要想要那個出離想。
如：是是。
自：在家的相，我為什麼說他是雜相？他可以作老師。
如：是。
自：他可以一時覺得好像有利益你的那種感覺，但是他也可以作異性相吸想，他也可以作夫妻想，他也可以作什麼想，他是雜。唯有比丘相是單一的喔。誰，任何的國王，王子，太子，所有百官，甚至黎民百姓，一切人想到比丘相，只有一條路，出離。
如：是的，是的，是的。
自：這是法性。
如：是的，是的。
自：這叫見性。
如：可以理解。
自：對。這個性要植在心中。
如：是的。
自：所以你們一定要為大家，你，既然叫福智嘛，一定可以建立一個說，我們可以採納一切真正有悟道的這些人的一些意見，我們可以去聽許。
如：是。
自：我們可以禮敬他。但是因為禮敬他，他也禮敬我們，絕對不能壞佛門僧團的綱紀。
如：啊……比丘是七眾之首，這個即使我們老師她也是很恭敬的，她對我們出家人都還是非常恭敬的……
自：聽到她的錄音帶，你可能剛回來沒聽過。
如：噢，沒有。
自：那個是我剪的。
如：噢。
自：她那段錄音帶裡面當然也講了我們要尊重比丘，要尊重比丘，下面她的……這是我講的，不是有任何褻瀆的意思。
如：是是。
自：因為她習慣於跟比丘講話的習氣沒有改。
如：嗯。
自：後面就算是刻意講我們要尊重比丘尊重比丘，但是後面會露出種種習氣。所以罵“你們那無法無天吶”，“你們那什麼”。
如：是。
自：甚至於你們住持，老住持，在她面前自稱弟子。對嗎？
如：是的。老師跟學生，當然我們自稱弟子，包括我自己也是一樣。
自：那是儒家思想。僧門僧團思想，你可以重新把佛制拿……
如：像李炳南老居士啊，南懷瑾老居士啊，像……我們就是說如果我們有跟他修行，像老師也是……
自：那在家人可以。
如：是。
自：在家人可以。就算出家人有時候禮貌說“哎，老師啊”幹什麼，但是南懷瑾跟李炳南若是真正懂得，他們是佛門弟子。
如：是是是。
自：懂得如是佛制，他還要回敬法師“阿彌陀佛”。
如：是是是。
自：這是互相可以的喔。
如：嗯。
自：但是互相的尊稱是禮貌性上，或是感恩的尊稱，絕對不能壞佛制。譬如說我一個將軍，我不懂得打仗，我下來求請於民，你老百姓教我，不是，哎，師也，師也，想到你是師我的人。但是我能馬上把他拿回去統領你三軍嗎？那就不能打仗了。
如：是是是。
自：對吧！就算這個人到了部隊來，我今天恭敬你是師也。你到了部隊來，你也不能壞綱紀。你要壞綱紀一樣拖出去砍頭。
如：了解。
自：這是軍紀。我們是出家人，是抗戰生死大魔的軍隊喔！這裡面不能壞。
如：我知道我知道。
自：請法師們重新思維。為了佛制，為了佛教。
如：是。
自：對不對？你們有你們這中間可能有一些，或許在你們的法執上的一些情感因素，都可以體諒。但是有一些在大眾佛制固有的文化跟倫理裡面，你也要體會大眾。互相體諒。
如：是是。應該是漢傳的佛法制比較少，那藏地的比方說像我們噶當派祖師，阿底峽尊者傳下來已經成為一個……
自：對，你聽我講。
如：嗯。
自：這也就是為什麼過去，前一個月，那個有個叫道中法師，南普陀的法師曾經講過這樣的話，我在網絡上罵他吶！
如：嗯。
自：這也是藏傳的過去的僧團、祖師，在這種事情的時候，那可能大家也是因為個人原因，並不造成大害，就都沒出來講話。
如：是。
自：就引以為後人以為前例，這樣子不斷地因循。而且我今天早上還要提醒你一句，你們學的是宗喀巴大師的法。
如：沒錯。
自：你們承襲的是宗喀巴大師的法。
如：是。
自：宗喀巴的歷史你們應該是滾瓜爛熟的，他是整頓僧團。
如：是的是的。
自：重振綱紀。宗喀巴的思想你們若是能夠找到有一個他可以讓女眾領導僧團，我今天就閉嘴不說話。
如：啊，應該分開來講。
自：這個先不分。
如：戒律，戒律，真的，啊，包括我們真如老師呢，她對我們戒律要求也是非常非常嚴格的。因為整個宗喀巴大師的法最主要是戒律，她也不會壞我們戒律。她非常要求我們戒律。
自：戒律，律不是一個相。
如：是。
自：所以說我們現在，尤其是年輕法師們學法。律絕對不是一個戒條，不是一個形相。
如：是的是的是的。
自：戒律是整體一個生活的總綱，整體一個。就像我剛剛講的八識田中那個印象的植種。
如：是。
自：假如說你今天是戒律，他叫我來，你聽我講，這個中間的微細，他叫我要好好受持戒律。可是你再想喔，誰叫的，那個相？是一個在家人。你就會知道在你心性上，是壞，是敗。
如：為什麼呢？
自：因為，假如說這個在家人，你只說是好心勸誡，他在外面就好心說“你要好好受戒”，這個是刺激你，是振奮你，這個是勝。
如：是。
自：假如說，你心裡說他叫我是依他才能夠受戒，而不是依僧，這種依就是壞喔。
如：我們沒有依她受戒。
自：不是，是你依她說，她叫你好好受戒嘛。你因為你說”上師也要叫我好好受戒”，那就是依她嘛！你依的只能是僧。
如：是，依法，是法。
自：你依的是法。但是法是有相的。法要有相。法不要說是沒有相，法那叫做斷滅。今天這個法，今天講說要你好好受戒，能夠講讓你好好持如是戒，真正這個傳授的，就是你要依止的，那個相一定什麼？這個僧相他不共世間相。我們現這個僧相，不要看我釋自然現這個僧相，我剃頭染衣，你看不到的這個相是我潛在意識留的出離相，那是不共世間相。
如：對對對。
自：那是念念之間在我釋自然這一身根氣氛，這些雜情裡面，我有一念心是念念要出離、念念契向聖道，這念心叫比丘相。你要依止這個比丘相看，告訴你，好好學教，好好受戒。
如：是的是的是的。像我也是從道海長老那邊得到戒體。18:00”自：是。所以說……
如：受戒一定是從比丘得的，這一定是的。也不是從老師那邊得的啊！
自：但是你剛剛講的意思是說老師也叫你好好受戒。這句話裡面有依她的氣氛在喔！
如：是是。
自：依她的口語在喔！我們今天聽到一個居士勸我們，假如我們戒律不清淨。像我們現在剛出家，一定還有很多習氣，吊兒郎當，或許旁邊有一些居士會提醒“師父，不應該這樣”。
如：是。
自：心中慚愧。這個他可以這樣勸誡我，但我沒有說我一定要依他。但是你們現在，你現在的意思是說你講盡後面的是說，你們將來還可以依循於她，你是有這種方向的。
如：嗯……
自：這種方向，我現在是要破你這個方向，我是要跟你講這種方向……
如：我聽說大和尚你在弘華嚴，不是嗎？
自：華嚴。
如：那善財童子參的人，出家人也只有兩個。
自：第一個善財童子，我那天已經寫了，第一個，你們『華嚴經』要會讀的話，先把祂讀完，善財童子不是比丘，他沒現比丘相。
如：當然當然不是比丘相。
自：不是比丘，當然在家人可以教他，當然在家人可以為師呀。
如：是。
自：但是『華嚴經』要是從頭講，善財是比丘，『華嚴經』就不是這樣子寫的。
如：是。
自：對吧。再一個，『華嚴經』到最後入法界品，叫法界量義。
如：是。
自：那是講到，今天就算我現個比丘相，我心裡面念念之間想要向聖道的那一念最初的童真的心。
如：是。
自：那一念童真的心，他是，第一個他有一個相是念念圓於我要向聖道的決定心。
如：是。
自：第二個他會守持於現在一切感受上的呈現，他會在每一個起心動念裡面念念懂得回頭。於懂得回頭裡面看著起心動念，所以他有一個相是什麼？他有一個相是在凡。
如：是。
自：這個心種的心性的相，在凡。但是這個在凡的相已經不是入凡中的流轉了，他叫童真。
如：是。
自：所以是童真，所以是童子相。
如：大和尚，這個……這個……對對對……
自：所以這個童子相，他可以去參任何在凡中的勢力。什麼叫在凡中的勢力？表示我們現在是出家人，我們念念之間也要守持在起心動念嘛！我在看著起心動念的時候，其實這個看著也是在一切世間凡情上。但是你過去在凡情都是流轉，你將來要去認凡情的種種現相，其實都是覺性的功德。對吧？譬如說照黑，黑為什麼那麼強烈？是因為覺心能讓他強烈故，所以他才能強烈。你就不會妄墮強烈。所以你將來就會在凡中的感受上，好像他就在教授你如何回頭。他是這樣子講的。而不是說那些人是在家人，那些人叫法身大士。為什麼講法身大士？他就是不是讓你拿俗情中來說的，是要見性中見的。就類似我前天為了這件事情還講了一個明王明妃，那是要見性中見的。對吧？就像講到伏羲女蝸，為什麼現那個相要盤在一起？不是讓我們天天讓我們去行婬欲。是你看到心性之時，那一念心念念之間必定能夠起成大覺，叫做陽。在大覺之中一定能夠形成感受，那叫陰。你要念念之間要體會那個性德，要照見如是覺性，你那每個念中都是陰陽合抱的。
如：是。
自：你要擔當如是覺陽，擔當如是覺陰。覺陰不忘覺陽，覺陽不忘覺陰。你才能夠修得從此以後在感受之中直下見性，明了見性。
如：是是是。
自：這個相是讓你見性的。
如：是。
自：沒有告訴你人可以趴在哪個誰身上，可以幹什麼邪事。善財童子五十三參亦復如是。
如：是的是的是的。
自：那叫法界的量義。所以啊，下次法師你不要拿善財出來作比喻嘛！一拿出來作比喻大家都很多，真正很多的法師，真尤其是研究華嚴的，只能垂頭啊！那個是法界量義，你那個看到是心種，那個相。
如：但我看到我們老師不會把她當作女生哪！
自：你現在，我覺得好像如得法師，你的意思是只是想要讓我去體諒你們老師。
如：真的真的真的。因為……
自：她不是女生，可以。
如：家師為什麼選她……
自：你聽我講，她不是女生可以。我現在不論她，我只是擔心你，你今天來，我是尊重僧團，希望引發僧團一個自我的良知的啟發。她不是女生是可以。你能保證……
如：不是，我們……
自：你能保證所有後面的，所有的福智僧團每一個學人都不把她當女人嗎？
如：……對對……
自：假如說你們都能那麼清淨，我告訴你一件事情，那世界上舉目望去都是賢人。
如：啊，也倒不至於，因為只有我們老師是這樣子……我們對於女眾也都還是……
自：我告訴你一件事情，以前過去，現在可能在現在的道場很少看到，以前過去禪宗宗門，尤其是禪堂，不能讓女眾跟著禪和子一起入禪堂的。
如：當然當然。
自：禪和子都是已經老參了。
如：是是是。
自：那個老參十幾二十年，只要他還沒有開悟以前，他的那個心中已經守到清淨。那你知道清淨之中最容易犯魔事。什麼樣的魔事？但聞女人身香，會起發狂的。
如：是是是。
自：那個狂是壓不下來的。
如：是的。
自：所以連那個香氣都不能夠進來。
如：了解了解。
自：我們現在心那麼粗，她那個不把她當女人，我們就不當了嗎？
如：是是。
自：但是你知不知道，你以為不當時，你潛在意識一直跟著他的這個相去熏習，將來在這個相中糾纏到什麼東西，你自心沒辦法察覺的。
如：是是是。
自：你是沒辦法察覺的。所以為什麼一定要依止比丘？一直依止比丘相？
如：就是就是。
自：我看你還年輕，我希望說你們真的……
如：四十五歲，四十五歲。
自：四十五歲。
如：我出家二十年了。
自：出家二十年了？
如：是的。
自：那也是發了大心的。四十五歲。二十五歲出家。
如：跟著日常老和尚出家。
自：假如說站在我私人的感情的立場，我還想求你們幫日常老和尚平反哪！不要丟老和尚的臉，真的，他這個罵名，你們絕對，你們就算到處去跟別人、任何人講，絕對講不贏天下的，因為所有的人他只會尊崇佛制。
如：其實我們並不會想說……
自：聽我講，聽我講，這是我真正由衷的想要告訴你的，幫老和尚，把他的過去這樣辛苦弘法最後的莊嚴，最後的尊嚴，最後的，不要被我們敗壞了。其實沒有人相信是日常老和尚交給她，可是就你們一直說在說。
如：因為我們是隨侍在側的，我們都很清楚。
自：對，但是，可能是當時……
如：不清楚的是外面的，在旁邊的都很清楚啊。
自：可能，可能日常老法師真正到臨終時，可能那個念頭……
如：他在臨終前就已經決定了，但是旁邊的人都知道，所以你看我們和尚了……
自：今天……
如：我是隨侍在旁邊的。
自：今天，你聽我講，今天一個國家一個君王，他後面可能因為一時因為病故，或者怎麼樣，一些惡業現前，煩惱現前，要是忠臣應該是諫止的。
如：對呀！所以……
自：一個國王……
如：所以，覺得……
自：假如說一個國王，要把一個國家交給一個婬亂，我說的淫亂不是行為的淫亂，我說的淫亂是他出來以後根本敗壞綱紀，使所有的佛教、團體從此以後轟然危動。
如：是是是。
自：你們願意嗎？假如你是……
如：假如她是這樣的人的話，我根本不會想要留在僧團裡面。她就是一直依著家師的遺風，整頓我們的戒律，讓我們認真的學法，所以我們一直很對她報恩，25:25” 仁波切啊，達賴喇嘛，就是我們依止的……
自：就算她是一個完人，她都不宜現如是相。她要是真正尊重佛法，她也不會貿然願意承許你們這些寄託，現如是相。因為就算你們福智都可以好好的修行，不能敗壞將來佛法全體綱紀呀。因為永遠要記住喔，你們福智不是個人行為，因為你們福智真的，因為當時日常法師的影響太大了。
如：是是。
自：現在福智的影響甚大。今天要是讓福智這樣子允許啊，將來所有的佛教要是因為你們福智的前例，而從此以後假若下面，就像你講的你們很清淨，下面的不能清淨。他們只是個人情感，全部後面都交給在家女眾，全部都是因為個人情感以後妄說“你看，前面都可以了，她也是上師”，這樣子，從此以後佛門綱紀敗壞，你如得法師願不願意在佛前說，你願意擔當如是惡業，你願意受如是的罪責？
如：是。
自：願不願意？
如：(點頭)自：願意？
如：啊，我願意。
自：你願意將來敗壞你全部擔當？
如：因為不是，因為當初家師要交給我們真如老師的時候，她就說千萬不能我接。他再三求，就是我師父哭著請她接的。
自：我不相信。
如：我們在旁邊很清楚。你不相信要理由……
自：你……你……只有一個……
如：成立有，一定要有他因。成立沒有，一定要有他因。我們在旁邊都很清楚……
自：法師，法師……
如：為什麼是，旁邊的沒聽到的就說這樣子。
自：法師，法師，你說的辯論，佛門中的辯論要如法，知道嗎？
如：對呀，那你證明你講的啊。
自：你聽我講，對。如法制叫辯論。不是叫你去辯論去學一個只是不斷地在這辯解，這樣是不對的……
如：不，不，大和尚，那你成立之後你的因是什麼？
自：我不願意這樣子壞日常法師，我不相信日常法師……
如：你不相信的因是什麼？
自：因為他在我心中他本來是個如法和尚。
如：他現在還是很如法啊！他現在還是很如法，這是我們隨侍在側的人，我們都很清楚的。所以呢，我們也覺得很……
自：我現在已經講了那麼多道理，假如說你只是這樣子硬拗，譬如說世間的那些壞分子流氓，他去殺人傷害你，他都會認為很如法，我只是這樣子，這對嗎？我剛剛已經告訴你整體的佛制。你要整體的佛制你要去思維。我只是一直祈求說你去顧念將來整體的佛制，不要一時因為這種情感。你不要看，就算你們好，就跟你講說這個過失大於利益時，這個過失就不能成立。這是你們辯論應該知道的事情。
如：是是是。
自：那麼這個不變……
如：我們家師，日常老和尚說過一句話，說個利益太大，損失小小。會有損失，他也知道說後面會有人批評，破壞他清譽。他說這個他不在乎，他在乎的是佛法能不能延續？所以她接了之後，確實這十二年，十二年的蓬勃，為什麼會這樣子呢？
自：我絕對相信……
如：難道我們都是沒有眼睛看的，沒有智慧分別的嗎？我們僧團的這些人都是學歷很高的，都是有心想出家的，他們難道不會分辨才會跑進來的嗎？……
自：學歷高，你看看今天在世間上能夠為非作歹的，學歷高的多的是。沒有學歷高還沒有那個能力吶！
如：是。
自：現在一直改變過去固有的文化的，學歷高的多的是。一直不斷地顛覆著過去學歷……
如：那我收回，學歷不算好了……
自：你聽我講完。
如：是的。
自：我一直在寄望你們，你們是日常老法師，當然這點若你吸收不進去，當然……
如：我是在他旁邊當侍者的人，我們如證和尚、如淨和尚，這些旁邊侍者都很清楚他的決定，我們老師說什麼我們就會照做。而且照做之後還要依據經、教、律來，她如果，我們老師如果不如法、不如律的話，我們也不會聽她的。『廣論』裡面就講得很清楚，如果你的上師所講的違背戒律的話你不要聽的。所以她講的符律我們才聽的。不是因為家師日常老和尚說我請她接班就接，她接……
自：日常法師有很多講經的錄音帶是留下來的，流出來的。你一直講真如講的都很如法的，請把所有的都公開，我們來跟他辯法。
如：嗯……
自：如不如法我來辯，我負責跟她辯，上來跟我辯。
如：有機會的話一定要請您到我們寺院……
自：寺院裡面，第一個，我的個人哪，我今天會做這種事情，我曾經也跟大眾法師們報告過，我是一個只會點燃這個火炬的人，把大家良知點起來的人，將來有執炬的人，我就不會出來了。我不是求功名，也不是幹什麼。

（30:00”~50:50”）
自：而且我的個性，我講的我的個性，就像那個ETC，當時大家講說他不如法，欺負了很多900名員工，ETC就是高速公路的那個……
如：喔，喔，喔，ETC。

自：高速公路的那個，說不如法，欺負了很多員工。我當時覺得不如法，到今天大家的聲音都沒了，我還在一直堅持不用ETC，我的道場不准用。我的個性就是這樣，我不怕別人沒有跟我同心，其實你不必來說服我，大家都被你說服沒有關係，我就是每天寫一點東西，我只是告訴我自己，我這一生，我的職責是告訴別人應該有佛制，因為我知道因果。將來生生世世我所生之處，我自然，不會違背我的良心。
如：是是是。

自：所到之處，我自然，在這一生中作30:47”
如：這一點我們相信大和尚，我可以從你的文章中可以看到你是有心為佛教的，我也不是來說服大和尚。為什麼？想說大和尚有可能有些誤會而已，多與和尚溝通，多認識一下。比如說老和尚沒有交給真如老師，這個我很清楚，因為我當老和尚侍者最久的。

自：但是交給真如老師可能，我就跟你講說……
如：這個純粹是誤會……

自：所以我算。我跟你講一件事情，但是你真正不知道，你要硬說日常法師老和尚……
如：……我在旁邊……
自：你聽我講，你聽我講，這個東西是留下千年，這一句話……
如：沒問題的……

自：你不要……修行人要考慮到後面的因果，今天就算大眾蒙蔽，將來後人要是真正懂得佛法回頭再看這段話的話，是陷老和尚於不義。
如：真如老師……

自：聽我講，為了老和尚，不要一直在這個，尤其，也有法師說他不相信這件事31:44”，但是我無所謂，因為這是你們內部的事，我只是在問，我不問內部日常法師交給真如了沒有，也不問真如到底如何，我只是在問佛制、佛律、僧倫可以如是嗎？將來大眾要面對他將來認識的佛教，可以如是否？
如：是，我懂你意思了。
自：只要為佛教。
如：是是是。

自：其實別人講說我為什麼要打擊福智僧團？你們都是出家人，我沒有要打擊呀。我還巴不得你們馬上撥亂反正。
如：是。

自：因為你們都是這樣優秀，像你，法師看起來很優秀，你剛講的沒有錯，很優秀。但是可能是一時情執上，或法執上的執著，但自己再回頭把佛制佛律翻過來看，應該我講的是對的。或許這一翻話將來對你確有幫助……
如：確實，比丘是七眾之首，這個我們都很清楚，我們老師也沒壞這個。但是重點，即使說我們僧團結夏解夏，像我們現在是結夏期間，結夏解夏誦戒布薩我們都如法在做，這也是她一直依循著老和尚的教誡，都如是在做的。

自：你知道不知道……
如：而且她不是跟我們羯摩啊……32:55”
自：你是，你是辯論嗎？提婆達多也如法在做？
如：嗯，這個制得是邪法啊，這個我們在學習戒論都是……
自：他沒有制邪法，他比佛教佛法所制還要嚴格。
如：要嚴格，對對對。
自：哪裡邪？佛說他心邪。
如：這在我們戒論裡面……

自：他著相故，心邪。他不是真正用心中所修。心中所修你就會知道相法留在心中八識田中的印象多可怕。
如：是是。

自：你只要說我只要有這個相就好，那就是提婆達多。你知道吧？
如：是。這個怎麼說呢？我們還是依著佛教的戒，我們都是依這個呀！

自：法師，依佛制。但是……33:35”
如：我們的老師也都沒有破壞這個東西呀！

自：那大家……
如：你只是覺得說她是個女生，她是個女居士，這是你最在意的這件事情。實際上面呢，在我們僧團當中，僧團也是如法來羯摩。

自：其實今天她是一個女比丘尼，我也會罵。
如：我們也不可能依止她。

自：第二個，今天是一個像蕭平實來引導你們，我一樣罵，他是白衣，不是因為她是女。我只是說福智，更可憐是她還不知道，蕭平實不管還在家，在家還是雜相。但是女眾的雜相中，在你將來留在八識田中潛在意識那個影響，他是帶著走的，那個更雜，知道嗎？
如：是，是是是，我懂你意思。

自：對不對？你在這個上面辯論……
如：我肯定你的發心，這我肯定你的發心……

自：你要在這個上要往性中辯論。
如：是。

自：這個相留的是什麼？
如：啊……

自：性中辯論。那我為什麼一定要比丘相為上座？唯比丘相為依止？你再是有人利益你們，但你都還要知道你的教授、指導你的親教師還是比丘。你知道那個相，就算這個比丘他還沒有開悟，但那個相留在你八識田中的接引。
如：是是。

自：所以告訴你說，就算他是個愚鈍比丘，菩薩再來啊，你要是不禮敬這個愚鈍比丘，你禮敬菩薩都還沒有你禮敬這個愚鈍比丘功德大。
如：是。

自：為什麼這樣子講？就是直下從相傳性。
如：是是。那這樣等於……

自：他是立在一個性中說的。
如：如果說我們把時空往前推，假設你，因為我從您話中聽到您對家師日常老和尚還是很尊敬的。

自：當然尊敬的。
如：那來推的話，他在那個時候呢，我們底下已經幾個上座呢……

自：你聽我說，假如我是日常法師的話……
如：他為什麼不選那些上座呢？

自：你聽我講，你聽我講，假如我是日常法師的弟子的話。
如：是。

自：日常法師要是當天告訴大家時，我就會諫日常法師“師父，你不可以。”
如：是。

自：這是一個真正師徒的風骨！“師父，你是不是病糊塗了？不可以。請留下你的晚節，要講這樣的話……”
如：她在遵循戒律……

自：啊呀，在歷史上都知道什麼叫忠臣吶！什麼叫做……
如：他在非常健康，意識非常清楚的時候說的。

自：哎，這都聽不懂，真的心痛！心痛！好，但也不可以。
如：為什麼呢？

自：僧制。當時你也出家了吧？
如：是呀。

自：僧團佛制，怎麼可以交給在家女人？白衣都不能交了，何況是一個在家女人？
如：僧歸僧嘛！

自：而且你們現在講了那麼多，我還要直接要問你，你出家那麼多年……
如：是。

自：我就不信真如能夠講出什麼如法很深的道理來，我就不信她講的會比你講的深。像你現在跟我講的我都覺得你的口齒很好……
如：我講的不深，我講的不深，她真的很厲害。

自：好。那叫她來跟我講……
如：這才是……

自：我講的是最基礎的，請她來跟我講……
如：日常老和尚為什麼要，要交給她？就是因為她能夠服眾……

自：得師父……
如：你看這次梵因法師呀……

自：得師父……得師父，聽我講，得師父，我一直希望說呢，你們到底是要幫老和尚還是幫真如？
如：我當然幫老和尚了。

自：我要是說，我跟你說假如當時我是日常法師的弟子，我就會這樣，而且假如說日常法師不聽我的，我會帶頭就不允許，我不會離開，我絕對不允許。為什麼？假如說我當時就不允許，福智到今天是台灣，或者是全世界頂尖的僧團，害就害在你們手上吶！本來這麼大、這麼莊嚴的僧團，都是年輕的僧才。
如：可能，嗯，我很誠心的邀請大和尚您有空到我們僧團走走看看，真的。

自：第一個，我不代表哪一方？
如：您有心，但是您多一點了解，就就會說這樣子……
37:20”

自：我可以，我可以了解……
如：我也非常誠摯的邀請您到寺院走走。

自：當然，我剛剛已經講過，我可以了解你們的情形，我可以了解你們的生活狀態，我可以了解你們可能跟真如這幾年的大約的交往，我都能了解。但是我還希望你們了解一件事，就算如法，就算真正有這個恩澤，真如也要守她的節度，不能冒犯僧制。我說的僧團是整體大眾對佛門僧團的共識，絕對，而且你們也要守住你們的節度。
如：是。

自：在私底下我可以禮你為師，公然上面你就不可能是，而且你也要禮比丘足。
如：她也是要禮比丘足，是的是的是的。

自：她也要禮比丘足。
如：是的。

自：但是應該如法。
如：是的。

自：但是我沒聽過一個在家女眾，或者是罵大家“你們無法無天”，還要出家人說”弟子”。這不如法！
如：這就像是一個媽媽……
自：她不是媽媽。
如：媽媽教訓小孩子。
自：她不是媽媽。
如：對，她不是。
自：你看她的樣子像媽媽嗎？
如：就像媽媽教訓小孩子。
自：我一個出家人不願意，不願意講得太難聽，她的樣子像媽媽嗎？
如：為什麼媽媽不可以教訓小孩子呢？這兩件事情呢，她希望小孩子好的話，是不是有時候可以訓的，可以罵的，是吧？

自：媽媽可以教訓小孩子，聽我講，媽媽可以教訓小孩子，但你要是真正看過古德留下來的公案，她的孩子出家以後，媽媽還教訓嗎？還拿世俗的法中，用情執母子關係訓示她兒子嗎？真正懂得要利益她孩子的人，她都還要告訴他，合掌，法師，你不要犯這個錯，她是告誡，她還是恭敬你叫法師。自古以來都是如此。
如：是是是。

自：我母親也在道場。
如：是。

自：你看我母親，他們都知道，都叫我叫法師，都叫我叫師父。
如：是是。

自：那我當然知道她是我媽，我心裡當然知道她是我媽，那個恩澤不會忘，那當著她的面前我會低下頭來，但是你不能壞僧制。我媽要是多一句嘴，我就說你不該講話，尤其是你是我媽。
如：是是是，理解。

自：懂嗎？
如：是。

自：這是利益父母。懂嗎？
如：是是是。

自：法師，您是人才。真的，這個法師是最年輕的？
如：嗯，那什麼？

自：很年輕嘛，更年輕。二十多？
如：不止了。

自：三十？
如：不止了。

自：喝茶，喝茶。
如：三十幾歲。

自：昨天在大慧法師那邊是你們嗎？
如：昨天，我沒有去，剛下飛機而已。

自：喔。
如：我剛從加拿大回來。

自：加拿大也可以看到我的發文呀？
如：喔，網路，這個是通的，網路哪邊都有的。所以我們老師在加拿大，所以平常我們的法師會兩邊。

自：嗯，所以你們今天會到鳳山寺去？
如：今天是。

自：希望把我的話，聽說如淨法師是鳳山寺的？
如：住持。

自：我沒有任何的，第一個我釋自然不會代表哪一方，我要特別去幹什麼，因為我不是代表哪一方，我只是發布一個我是佛子的責任。
如：我了解我了解。

自：所以，我……
如：這點我肯定的。

自：對。所以我說將來也不可能出任何頭，你放心。所以我說我也不會代表哪一方去做什麼事。
如：是。

自：但是我的聲音，就像我跟你講的，我就像對抗ETC是一樣的。
如：是。

自：除非，大家就如法就好了，除非我覺得日常法師再也不會被人誤會，我心就安了。
如：是。啊……其實他是很清楚這一點的，他覺得利益大，損失小小。真的，這個……

自：她是對你們的利益大？
如：對我們來說。

自：那對全體佛教呢？
如：可是，整體佛教……

自：你是忘記你們，你現在一直忘記，你現在一直把你們福智會影響整個，甚至於漢傳佛教，這一個，因為你們僧團太大了，這個責任你要刻意把他避而不談嗎？
如：不是不是。

自：那請你觀想到這個區塊。
如：是。啊，您說影響佛教，我們所謂的佛、法二寶，賴僧弘傳，僧寶所存，非戒不立。這個原則，真的為了佛教就要培養僧才。僧才呢，就是以戒為主的，我們僧團，我不敢自稱說我們持戒很精嚴，但是我們都希望我們持戒很精嚴……

自：所以以戒為主……
如：是。

自：再把戒講清楚。戒，從性從相都明白才叫戒。性相不壞，性相不亂才叫入律。

如：在……啊……
自：剛我講的律是什麼意思？就是你整個投入那個氛圍。

如：是是是。
自：那個性相不能壞的！

如：是。
自：你不能夠在那個性相裡面摻雜有一點有可能導入在俗情知見。

如：是的是的。
自：那你整體入了才叫入戒。

如：是的是的。
自：這很微細……

如：所以到了這邊說……
自：這很微細喔……
如：戒是軌成出離之道。我們老師一直希望我們軌成出離之道，她也是這個方向。雖然說她沒有現出家相，可是她知道說你在做什麼，你自己要很清楚，你比丘就做比丘該做的，沙彌要做沙彌該做的……

自：我只是，我只是……
如：這其實她一直引導我們軌成出離之道……

自：我只是……
如：是……

自：遺憾！常老和尚帶了那麼多人……
如：是。

自：這麼多出家人，剃頭染衣，精勤向道，像你講的這麼樣的執持戒律，沒有一個明眼人勝過真如的。真如就是一個小鄉村出來，會一個鬼附體，從此以後就變成了上師了。覺不覺得慚愧啊？
如：為什麼是鬼附體呢？

自：那為什麼會有什麼附體的事情，這大家……
如：這完全……

自：這個十幾年前我們就都知道……
如：對。

自：十幾年前我們就知道。
如：對。

自：然後這個就附體了，就告訴老和尚說如何如何。後來是不是就變成提公那些，那些公案都有……
如：那是謊話。

自：先不管謊話，那你先說，
如：呵呵……

自：那你先說，一個隨便女眾在家，比你一個剃頭染衣，精勤向道，你想哪一個有可能他明白戒律？
如：那，那……

自：哪個有可能？
如：那，那以我個人為例……

自：我跟你講，我一個出家人，我是一個出家人……
如：是。

自：今天出家都二十七年了。
如：是。

自：我投入僧團十幾年以後才慢慢慢慢潛在意識裡面自己認可自己是個出家人，那才叫入一點點律喔。
如：是是是。

自：一個凡人投入在這個環境，一個凡夫投入在一個軍旅裡面還要一段很長的時不斷磨礪身心，他才能夠整體融入，認許自己是誰，才叫入律。一個在家人，根本沒進來，她懂什麼律？
如：是。我啊……

自：這樣子講太草率了，懂嗎？
如：是是是。

自：假如這樣子講就可以允許的話，將來任何人不必入僧團，在家就可以開悟了。
如：是。

自：不必真正投入在一個團體，不必被大眾威德所熏習，她馬上就可以理解了，要是這樣子解釋的話，於性於相解釋就錯了。
如：是。嗯，如果說您從我個人的例子好了啦，比如說說不認識的，當場看到的梵因法師，淨明法師，……

自：嗯。
如：還有我們現在的如淨和尚，上一任的如證和尚，另外一個淨通法師，也是我們的上座……

自：淨宗？
如：淨通。以我個人為例好了，我跟他們是師兄弟關係，假設家師圓寂之後，這任何一個人呢，我都覺得我不會想要依止他。不是說他是個出家人，我再強調一遍，我們出家是為了解脫，他有法我才依止他。所以家師很清楚找任何一個，你看現在梵因、淨明法師，他們現在已經沒有舞台，沒有舞台就出去外面，就開始誹謗了。所以他們彼此之間呢，本來就不是很和的。

自：您，您，您現在講的，又講成世間人的那種感覺，就像家，就像王朝傳襲……

如：我不想依止他。
自：沒有，聽我講完。像很多大僧團……

如：是。
自：像南普陀好了。

如：是。
自：對吧？像很多大僧團，若真的徒弟沒有人依止，他也不會說去找一個在家人來，他可以叫外面大德來依止。
如：嗯。

自：還是要依僧。
如：法鼓山，他接的果東和尚嘛，那比丘走了一半，為什麼？因為什麼？就是說他們來出家，跟著聖嚴老和尚出家嘛！

自：嗯。
如：他們不想跟著果東法師呀。道理是一樣的，我也不一定想跟梵因法師，也不想跟淨明法師，又不想跟如證和尚。
自：那可以開花嘛！
如：嗯。

自：還是把日常老和尚的東西帶出去，個人再建立道場，都是日常老和尚的福智僧團嘛！
如：如果有一個人可以把他整合起來呢？

自：假如有一個人整合，是僧團，我讚歎不已。假如是在家女眾，你認為那是整合嗎？
如：至少目前從師父示寂十二年，他從一百多人沒有散，還到八百人。

自：我知道，得法師的念頭一直永遠是固守在你那個區塊，你沒有想到所有佛教。
如：是。

自：你心不能夠只是如此啊！那叫整合嗎？
如：大和尚你圓寂你也不會交給在家女居士呀！

自：不可能。
如：對。同樣道理，別人也不會這樣子效學呀！

自：但是，因為是我們的知見。
如：是是。

自：別人就會。你知道不知道？別人要是真正，因為我們畢竟是出家比較久，但是有的人剛開始出家沒幾年，自己弄個道場以後，剛好業障現前，又有什麼男眾女眾，胡亂不清，他就可以這樣子。以後，沒幾年，台灣的佛教就變成日本佛教了，為什麼？就都像那個道中講的，藏傳有前例呀，可以這樣子啊。那我們現在有前例啊，福智是這樣子啊。你要做那種前例嗎？
如：我們不是。

自：你要把你們福智當成將來惡人的藉口嗎？
如：我們不是因為前例的緣故。

自：對，你們不是。但你要做將來後人的藉口嗎？
如：嘶，因為……

自：給我，回答我。要不要做？
如：他是他個人造業，跟我們沒有關係呀！家師，我對他非常的尊敬。

自：你，你對辯論可能還要再學學。
如：是是是。

自：個人造業跟你沒關係，那怎麼辯呢？怎麼還要往下辯呢？辯是越辯越明啊！
如：他親自交我們真如老師的時候呢，她就有加持力，我們就想要依止她。這個叫傳承的加持力。而且她也不是個人崇拜，所以在我們僧團裡面，請了（赤）仁波切，達賴喇嘛，（加措）仁波切47:35”，事實上有很多師長教我們哪！

自：其實還有一種方法，還有一種方法，因為你一直把他導向於，都講到藏教這個團體，這一個法發心這個情形……
如：對，我們……其實我們……

自：不然，你們就換上藏服。
如：不會啊？達賴喇嘛他也不會反對一個在家人哪！藏傳的……

自：達賴喇嘛，你聽我講，達賴喇嘛，你們學的，尤其是你們學的是宗喀巴祖師的，先搞懂宗喀巴祖師他的遺志嘛。……
如：是。

自：他是整頓僧團的。你不能說學宗喀巴打宗喀巴嘛！
如：哈哈哈……

自：對吧？
如：她也整頓僧團的。

自：誰？
如：真如老師是整頓僧團的呀，我們現在戒律很嚴格的。
自：但是我跟你講，達賴喇嘛，達賴喇嘛……整頓僧團不會有在家人領導的。

自：你……僧團有僧團的……這，這個是講？，您要這樣子講，我就不知道要，呵……您現在是法師，您現在是法師……
如：不是，那你說這樣違犯比丘戒哪一條嘛？

自：達賴喇嘛，達賴喇嘛……
如：我們違犯戒律哪一條呢？

自：達賴喇嘛他也不允許，他也不會允許一個在家女眾帶領喇嘛。
如：是嗎？

自：藏區，很多穿的那個衣服不是喇嘛。你也知道。
如：這我知道，這我知道。

自：那在家人，他帶不帶他，跟他沒關係啊。
如：是啊是啊。

自：只要是受比丘戒的，不可能。
如：那這樣的話，薩迦法王也是在家人吶！

自：薩迦法王，他可以領導僧團嗎？他可以在僧團裡面……
如：喔，沒有，領不領導，我們老師注意的都是我們寺院界外的，她也沒有在界內。她沒有住在界內呀，你不能說她壞了比丘戒呀？

自：我當然知道界外，她根本，你們也找不到她好不好！她自己就在錄音帶裡告訴你們，你們多少年沒看到她了，這次才回到加拿大，對不對？多少年沒回來，當然是界外。她不但是你們的界外，你們根本眼睛的界外都看不到她了。
如：我們……至少我們……我們輪流，我們輪流……

自：這個我不是……所以你一直在幫她講話，你一直……
如：喔不是，真的，真的……

自：我只是，最後，你是法師相。現在因為這個法師相，我永遠尊重這個相。希望為了佛教的將來……
如：是。

自：為了我們佛教，千古百年以後，所有一切將來的命脈，三思啊！多謹慎思考吶！
如：是是是。

自：多在心中好好辯論。不要為了今生的這一個福智，你認為的僧團，這一時的心直口快，你會拿這個逞那個口舌之快，將來你想要破壞……
如：對不起，對不起，我給你這種感覺，很抱歉。

自：不會不會。
如：我不是這個意思。

自：真的，我只是說，心痛的是，你一直說真如有沒有怎樣怎樣啦！
如：她沒有犯。

自：她沒有犯都不可以，懂嗎？
如：那，那，變成說是我要違背我師父的想法嘍？我師父傳給她，那我們就會依著我們師父……

自：我剛剛已經講過歷史故事，假如說國王、君王做了一個不正當的決策。後面的人說那我要違背君王了，在歷史上……
如：那就回過頭來……

自：歷史上來，這種歷史我們過去讀都知道，那個只是，這都不是真的忠臣嘛！對吧？
如：不是，你說她不是……

自：你讀過這個歷史嗎？
如：讀過，讀過。

自：那都知道嘛，我都不用講了。都不是忠臣。為了佛制，好好看看佛制嘛！不要再講下去，再講下去就好像是辯解，辯解我也不太喜歡了，我的個性不喜歡太辯。佛制，佛制有一條允許，我就從此收口。大眾師父有一條認為說可以，我就收口。永遠記住，福智是福智僧團，但是福智僧團沒有離開整體僧團嘛。50.55

【未完，待續】